----------------------------------------------------------------------------
>То есть в 1812 Франция не воевала с Россией?
Вероятность версии что Наполеон и Александр сообща громили некое "Московское царство" (с непонятным общественным укладом) - намного больше. Ну а потом Александр всё взвесив выбрал сторону победителя как Англия и США в 1943. Что касается Цусимской войны с Японией то потопление русского флота весьма напоминает потопление крейсера Эдинбург (с предварительной разгрузкой груза золота в нейтральном порту с хорошим банком) ну и судьбу конвоя PQ-17 весьма напоминает. ---------------------------------------
>> Как понять какие факты более вероятностны?
>Достаточно просто.
>
На Западе - историки и учённые по большому счёту врут редко Просто феерично!!! Хотя мы тут не правду исследуем а вероятность соответствия тому что можем назвать истиной. Само утверждение что "врут редко" обнажает узость подхода - в противовес вероятности. . > Про ВОВ - в Западных источниках, самое большее враньё получалось когда они копировали информацию из Советских источников - как "великое танковое сражение под Прохоровкой".Недоговаривать - это не совсем враньё.
— Скажите, а правда, что Рабинович выиграл в лотерею миллион?
--------------------------------------------
> А с 1939 по 1941 что они делали ?
Странной войной (тм) (полуофициальное название) Передача территорий и ресурсов Европы в лизинг Германии для целевого похода на Восток с последующем общим дележом трофеев. С1941−1943 Британия воевала против СССР направляя своих солдат и вооружение для Германии на Восточный фронт (как наёмников и добровольцев). Создав финансовые условия по которым любому промышленнику и военному это было выгодно. А Черчиль в это время работал дымовой завесой и вещал что-то о горящих русских хатах на публику.--------------------------------
>Боевые действия на море начались сразу же после объявления войны. Уже 3 сентября был торпедирован и затонул британский пассажирский пароход «Атения». 5 и 6 сентября у берегов Испании были потоплены корабли «Босния», «Ройал Сетр» и «Рио Кларо" . Великобритании пришлось ввести конвоирование судов. 17 сентября 1939 года германская подводная лодка U-29 потопила британский авианосец «Корейджес».
А если британское правительство заказало и оплатило немцам их потопить? или даже в потоплении участвовали британские субмарины? . > Вскоре действия немецкого флота и авиации поставили под угрозу международную торговлю и само существование Великобритании.
. Мы массу таких историй слышали про отзывы кораблей охранения в нужный момент что бы оплаченный СССР груз не доплыл на англосаксонских транспортах! В капиталистическом обществе потеря кораблей это всегда новые выгодные заказы, а потеря людей сплочение рабочих не в профсоюзах, а на войну до победного конца без требований увеличения зарплат и улучшения условий труда. Но тема предложила КРИТЕРИЙ ВЕРИФИКАЦИИ № 1 Исходя из существования двух антагонистичных общественных систем между которыми война шла с максимальной степенью ожесточённости и наоборот — когда воевали одинаковые общественно-политические уклады то война больше напоминала фарс и постановку. (чему способствовали лоббисты в обоих воюющих странах, взаимосвязь одинаково устроенных экономик, взаимопроникающие денежные системы итп) Вероятность того что имея общего непримиримого врага социалистический СССР — капиталистические Британия и Германия будут всерьёз тратить ресурсы на междоусобицу — заготовленные на ВОЙНУ с СССР — предельно маловероятна. -------------------------------------------------------
> Вот опубликованное тысячи раз, знаменитое радиообращение к британскому народу Уинстона Черчилля, о солидарности с атакованным нацистами СССР
Я рад что Вы всё таки не выдержали своего "обета молчания" и решились продолжить со мной дискуссию. Из Ваших слов я понял что один из уважаемых людей это Черчилль?! с его знаменитым планом "Немыслимое" по объединению британских и немецких войск в одних окопах и одних экипажах для нападения на СССР! Приведу план Черчилля относительно операции "Немыслимое": План сухопутной кампании предполагал нанесение двух главных ударов в Северо-Восточной Европе в направлении Польши. Наилучшей зоной для наступления рассматривалась территория к северу от линии Цвиккау — Хемниц — Дрезден — Гёрлиц. При этом предполагалось, что остальная часть фронта будет удерживать оборону. Удары предполагались: северный, по оси Штеттин — Шнейдемюль — Быдгощ; и южный, по оси Лейпциг — Коттбус — Познань и Бреслау. Основные танковые сражения, как предполагалось, развернутся восточнее линии Одер — Нейсе, и от их исхода будет зависеть исход кампании. Несмотря на то, что численно союзники уступают советским силам, у них есть надежда добиться успеха благодаря фактору внезапности и превосходству в управлении войсками и в авиации. В таком случае англо-американцы смогут достичь общей линии Данциг — Бреслау. Далее отмечалось, что, если Красная армия не потерпит решающего поражения западнее этой линии и будет отведена, неизбежна тотальная война. Этот последний вариант рассматривался как крайне нежелательный и рискованный. Он потребует мобилизации всех сил и ресурсов союзников.для участия в операции 10−12 немецких дивизий
А теперь можете дальше писать как "глубокоуважаемый Черчилль" ненавидел нацистов и боготворил русских! Я уже объяснил в теме основную проблему нашего интернет времени: Мы вольны ссылаться на государства противостоящих сторон каждое из которых максимально авторитетно и машина пропаганды и создания фактов которых - безупречна. Фактами сегодня никого не удивишь - по любому поводу полный спектр фактов подтверждающих любые оттенки вкусов. А потому нужна система оценки фактов не взирая на авторитеты. В теме такая предоставлена. И по ней выходит что скорее подружится Черчилль с Гитлером на основе общих капиталистических интересов нежели каждый из них подружится со Сталиным - ввиду отсутствия точек соприкосновения вызванных разностью общественно экономических формаций их стран. Ищите критерии достоверности для порицания моих фактов и продвижения своих - по другому в наше время просто нельзя. Фактами сегодня никого не удивишь - голые факты сегодня дурной тон. ----------------------------------------------------------------------------
> задание премьер-министра было получено планировщиками в апреле 1945 года.
Нет извините! но содержание пленных немцев со своими офицерами, с оружием и продолжением боевой учёбы - указывают на то что этот план уже в 1943 году в Италии выполнялся! А судя по всему автор плана вообще Лорд Чемберлен. И потому его лик на наградах вместе с ликом Гитлера в 1938 году. И нападение на СССР в рамках этого плана в июне 1941 года - когда британские военнослужащие воевали на своей технике в рядах Вермахта против СССР. Но после войны этот план начали укорачивать в энциклопедиях. и вместо сотен немецких дивизий перешедших в британский "плен" в нём осталось только 12 дивизий -курам на смех. Оно того не стоило при всех политических издержках. Ваш Факт не проходит оценку верификации вероятности. Всё было на порядки жёстче. ----------------------------------------------------------
> Прежде всего факты, конкретные документы, работы профессиональных историков, а не бредовые идеи.
Просто собор не заказали Люфтваффе для аккуратной бомбёжки. Чай это не дома британских рабочих! Проверяется моё утверждение полчищами немецких самолётов в 1941 не пострадавших от так называемой «битвы за Британию» которой не было! Какие там четыре тысячи немецких самолётов! мне дед рассказывал что даже на самых пассивных участках фронта постоянно дежурил в небе сменяемый вражеский самолёт. А фронт был многие тысячи километров. Не верите моему деду вот Вам воспоминания маршала Рокоссовского: "Впервые мне тогда удалось увидеть, как наши 37-миллиметровые зенитные батареи сбили три пикирующих бомбардировщика, заставив этим другие неприятельские самолеты набрать высоту. А то они совсем уж обнаглели, нападая даже на отдельные машины"
ну никак это на 4 тысячи потрёпанных после битвы за Англию самолётов не тянет. Тысяч 40 их было судя по всему вместе с королевскими ВВС Британии и Американцами. ----------------------------------------------------------------
>> Материалы съездов коммунистической партии СССР надеюсь у Вас котируются не ниже высказываний Черчилля?
>
> Я, дорогой мой товарищ, давно живу и на чтение всей этой бредятины, у меня просто уже нет времени.
Ну вот видите! мнение государственных источников — для Вас не авторитетны если это не государственные источники из одобренного списка государств. Потому я и настаиваю на исследовании и верификации вероятности фактов! что бы не быть ловко оболваненным простым списком «надежных государств» непонятно кем и с какой целью созданным. Факты в наше время это ничто — голые факты уже неприличны. --------------------------------------------------------
> У тебя, дружище, есть ДОСТОВЕРНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, подтверждающие то, о чём ты пишешь?
Достоверных документов чего либо, не может существовать в природе. Всё подчинено закону вероятности. Но мы можем выбирать чему верить опираясь на понятные всем нам критерии а не на слова некоего закрытого клуба манипуляторов истории. Я предлагаю определить критерии - Вы же предлагаете джентльменам из клуба - верить на слово. -----------------------------------------------------------
На практике всё вооружение и ресурсы Западного мира (включая его бесчисленные колонии) шли на войну Германии против СССР. И это закон рынка и финансовой системы в тех границах где она работала. (Исключая СССР и Монголию где система была другой). А ярлык "чёрная неблагодарность" - это слабый аргумент историка указывающий на слабое место его исторической версии. Ну да! не оценили Советские люди что ВЕСЬ Запад на них напал и убил много людей, и вместо того чтобы петь ему дифирамбы - пытаются разобраться в вопросе. На что сами Западные люди не способны как показали прошедшие 80 лет. А ведь вопрос элементарный! в среде рынка и капиталистических отношений не может существовать обособленного капиталистического государства - действующего по своим правилам во всемирных масштабах. Технологии, связи промышленников, финансовая система, ресурсная база в колониях, мировая производственная кооперация итп не позволяют вычленить одну страну что бы ей стать агрессором способным захватить весь мир без помощи этого мира.
---------------------------------------------------------
> На выступлении в Лондонском университете в 1939 году он говорил:
И при этом по аппаратуре секретной связи "ЭНИГМА" заказывал налёты немецких Люфтваффе на британские города в оговорённое время что бы избранные и осведомлённые люди могли воспользоваться свободой не попасть под бомбёжки - выехав на день из города. Чего стоит разрешённая критика правительства и прочие свободы после этого? Люди зомбируются так, что не способны связать тайную осведомлённость британского правительства о дате и месте бомбардировок - со своей судьбой, зато как роботы продолжают твердить о демократии и своих свободах. (О своей осведомлённости о бомбардировках британское правительство созналось после войны). ---------------------------------------------------------------
> А почему тогда Антигитлеровскую коалицию, куда входил с 24 сентября 1941 г. и СССР, возглавляли США и Британия?
Потому что СССР воевал со всеми перечисленными странами и не победил а заключил перемирие с ничейным результатом. (В Тегеране в 1943 году) Там назначили стрелочника Германию и сообща её по быстрому разгромили за год - причём войска ещё сдерживать приходилось что бы не за полгода. А все эти "антигитлеровские коалиции" - не более чем бумага. Победил бы Западный мир СССР в 1941-1942 в ход пошли бы совсем другие бумаги и всех солдат участников победы из США, Британии и Германии стали бы награждать медалями с профилями Чемберлена и Гитлера. ---------------------------------------
Достоверных документов чего либо, не может существовать в природе.
Приведите хоть один достоверный документ с соответствующими нотариальными подписями о том, что документ ни разу не переделывался, и был когда то подписан именно теми людьми с осознанием ими всех нюансов нашего современного понимания. Прикрепите к нему нотариально-заверенные заключения психологов об отсутствии давления на подписантов и врачей о их состоянии здоровья. Заключение подписанта спустя годы о том, что документ правильно понимается в настоящем времени. И это далеко ещё не всё! Впрочем мир использует подобные жидкие документы в сделках. Но на то целая армия юристов-трактователей и суды последней инстанций ставящие точку в версиях трактовки. Достоверных документов не существует. Как не существует в мире ничего однозначного. Всё есть только вероятности с которыми надо учится работать и верифицировать их через обще понятные критерии.
----------------------------------------------
> А ленд-лиз, как итог вступления туда СССР, это оптический обман?
Ленд-Лиз пошёл только в 1943 до этого какие то крохи были от которых Вермахт отказался. Ленд-Лиз шёл до 1943 в Германию только назывался иначе. Причём в июне 1941 и позже поставлялись тяжёлые танки Тигр произведённые в США но в разобранном виде для сборки. В таком количестве что уже спустя год один из них попал в советский плен не будучи взорван по инструкции экипажем в условиях когда поле битвы оставалось преимущественно за Вермахтом. В СССР даже после более менее объёмного Ленд-Лиза в 1943-45 такие танки не поставлялись. Как и более сложное вооружение. ------------------------------------------------------------------------
>То есть с 1941 г. по 1943 г. (по Тегеран) англо-саксы воевали на стороне Гитлера?
А что удивительного? обычная практика при капитализме. Посмотрите кто сегодня на американских Хаймерсах воюет? Американские военные (добровольцы и в отпуске) и американские ЧВК для охраны. В 1941 всё это приняло максимально возможный характер. (ЯО тогда не было). Лучше поинтересуйтесь сколько британских и американских пилотов над СССР советская армия сбила и почему Сталин отказался возвращать американские летающие крепости совершившие вынужденную посадку в результате поражения. Заодно узнайте сколько британских солдат и офицеров в одном только Козельском лагере военнопленных содержалось в Войну! ---------------------------------------------------------
> Тебе напомнить численность армии Власова ?
Да было! последствия гражданской войны расхлебывали. Но я бы лучше вспомнил численность пленной армии Андерса - с британцами, американцами и двунадесятью языками - содержавшихся в СССР на Западные деньги, и выкупленной с отправкой "отпускников" по домам через Иран. -----------------------------------------------------------
> Даже если тебе такой предоставить, то ты потребуешь доказательств, что тот натариус не подкуплен.....твоя цель не поиск Истины, а отстаивание своей версии событий , при чём любой ценой.
В теме предложены критерии по которым версию истории можно верифицировать. Так что это Вы продвигаете удобную Вам версию. Я же стараюсь учесть все точки зрения и найти способ понимания какая из них более вероятна. В наше время не замечать другие вероятности - признак отсталости и неразвитости сознания. Моя позиция более прогрессивна. и современна. а наличием многих точек зрения по одному вопросу включая и факты - сегодня никого не удивить. ГОЛЫЕ ФАКТЫ - НЕПРИЛИЧНЫ. Их надо верифицировать по критериям на которые есть согласие. -----------------------------------------------------------------
> Дело в том, что 11 марта 1941 г. США объявили немцам войну (поначалу, гибридную). Поэтому с "разобранными Тиграми" у тебя неувязочка.
Ну что вы в самом деле? есть масса воспоминаний как высадившиеся в 1944 году в Нормандии американские солдаты обнаружили что немецкие солдаты воюют на той же самой технике что и у них! те же самолёты Опель если взять. И прочее и прочее и прочее. ---------------------------------------------------------------
>То есть все эти Шерманы, Матильды и прочие Черчилли, это все мираж? Оптический обман?
Танк Черчиль поставленный в СССР с 57 мм пушкой против поставленного в Германию тяжёлого Тигра и Пантер! Просто фирм было много, все что то производили, а если Вермахт отказывался брать то сплавляли тому кто не отказывался... -------------------------------------------------------------------------------
> Но есть и истина, состоящая в том, что золото с этого крейсера было поднято на поверхность при большом количестве свидетелей.
Увы, но тонны золота не показали - показали несколько слитков. Да и подняли срочно потому что частные аквалангисты принялись нырять за золотишком, а там вместо него банковские расписки об изъятии - назревал скандал! пришлось срочно поднимать и сфотографировать на нём пяток слитков похожих цветом на золото. Что кстати очень логично - продукция Ленд-Лиза ничего не стоила, а вот Советское золото очень даже пригодилось в частных коллекциях, отмытое от налогов. Это капитализм. --------------------------------------------------------------------------
«Когда американские солдаты в июне 1944 г. вторглись в Европу на джипах, грузовиках и танках, произведенных «большой автомобильной тройкой» в результате осуществления одной из крупнейших, когда-либо реализованных военных программ, — отмечает Доббс, — они были неприятно удивлены тем, что противник также передвигается на грузовиках «Форд» и «Опель», изготовленных на предприятиях, принадлежащих GM, и летает на самолетах, построенных компанией «Опель».
Вы просто не готовы принять современную вероятностную модель фактов. Ничего странного что противоположные факты могут быть все верны. Наша задача выбирать какие вероятности больше соответствуют нашим общим ожиданиям. ----------------------------------------------------------------------------
>И опять очередная байка для слабо разбирающихся и мало образованных людей ибо «срочный подъем» проходил с 1979 года по 1986. Действительно невероятная срочность.
С момента начала подготовки подъёма в 1981 — государство наложило руку на потопленный корабль и частным дайверам путь на него был закрыт. а обнаружен он был частными аквалангистами в 1979. Вот и судите есть срочность или нет! 35 лет пролежал никому нужен не был. Но могла всплыть на поверхность страшная тайна. А срочно это когда корабль лежит на дне десятилетия и никому дела нет — но как только начинаются частные визиты к нему дайверов — государство резко начинает шевелится и пресекает их активность под предлогом будущего поднятия. ----------------------------------------------------------------------------------------
> Ленд-лиз покрывал основные «узкие места"
Начнём с того что в 1941—1942 «Ленд-Лиз» в Германию покрывал все узкие места Германской экономики ограбленной после Версаля и с неподконтрольными ей производствами якобы захваченной Европы. А в СССР Ленд-Лиз пошёл только в 1943 в значимых объёмах. Нас этому в школе учили и никакие новодельные документы от историков меня не убедят. Надо констатировать существует два и более набора безупречных фактов — противоположных друг другу, но заверенные государствами и авторитетными учеными и общественными деятелями. Пересылать друг другу наборы этих фактов — значит не понимать суть проблемы и не идти в ногу со временем. Западная мысль вообще отстала от реалий сегодняшнего дня — оперирует только удобными ей догмами. Факты должны пройти через общепризнанные критерии перепроверки прежде чем их выкладывать. Мой набор фактов через них проходит — а Ваш нет — значит их отметаем. И не моя вина что Вы не представили своего критерия верификации вероятности фактов. Значит пользуемся моим — (они в теме в стартопике). Голые факты — неприличны! приличные люди догмы-факты не выкладывают без инструмента их верификации. ---------------------------------------------------------------------------
> Без американских и британских поставок советская экономика не смогла бы выпускать то количество танков и самолетов, которое удалось произвести за годы войны
А зачем они нужны если бы Ленд-Лиза не было? (того что шёл в Германию) Немцы бы без Ленд-Лиза ни одного танка бы не произвели и с палками бы воевали в лучшем случае после грабительского Версаля и не имея контроля над не принадлежавшими им производствами Европы. Так что отсутствие Ленд-Лиза это величайшее благо! (того что шёл в Германию) ----------------------------------------------------------------------------------------
"Несомненно, военно-экономическое сотрудничество союзных стран в немалой степени способствовало созданию материальных предпосылок для разгрома общего врага. Вместе с тем поставки по ленд-лизу в СССР были весьма незначительными около 4 процентов производства промышленной продукции в СССР".Советская «История второй мировой войны 1939−1945 гг» 12 том.
----------------------------------------------------------------------
Действительно вероятность соответствия Вашей версии нашим ожиданиям и готовности принять — довольно высокая, но всё же пропустим её через фильтр «критериев верификации вероятностных фактов» КРИТЕРИЙ ВЕРИФИКАЦИИ № 1 двух антагонистичных общественных систем между которыми война шла с максимальной степенью ожесточённости и наоборот — когда воевали одинаковые общественно-политические уклады то война больше напоминала фарс и постановку. (чему способствовали лоббисты в обоих воюющих странах, взаимосвязь одинаково устроенных экономик, взаимопроникающие денежные системы итп)КРИТЕРИЙ ВЕРИФИКАЦИИ № 2 Мировая Война могла идти только между двумя лагерями, но не отдельными странами . Интересы капиталистического мира вступили в противоречие с миром социалистическом и могли разрешится только войной с напряжением ВСЕХ СИЛ И НАРОДОВ представляющих каждую общественную формацию.
И по этим критериям существенные различия между Великобританией и США не усматриваются. Такая же экономика, единый политический строй, одинаковые хозяева обоих стран, равные устремления народных масс, отсутствие идей превосходства англичанина над американцем с низведением последнего до уровня насекомого. итп. Настоящей ожесточённой войны между ними быть не могло, хотя почти дружеское соревнование на низших уровнях несомненно имело место. Конечно сроки Второй Мировой придуманы издевательские. До июня 1941 и после мая 1945 шла опереточная — странная война. Великая Отечественная и Вторая Мировая суть одно и тоже и должны быть полностью идентичны по срокам. Потому что война велась с максимальным ожесточением. Я бы даже сократил эту Войну с июня 1941 по декабрь 1943 (Тегеранское ничейное соглашение о перемирии, с назначением Германии единственным стрелочником ответившим за всех и подгонка истории под эти параметры всеми сторонами) Но Ваша версия и факты о конце Второй Мировой в сентябре 1940 интересны уже тем что требуют искать критерии верификации фактов — ввиду их множества и противоречия друг другу. Пришли как-то два спорщика к раввину,
Это хорошо иллюстрирует тот мир всевозможности в который мы вступаем. И история лишь его часть.
-------------------------------------------
> Я думаю, что не нужно даже доказывать, что Сталину был намного ближе и понятней Гитлер, чем Черчилль и Рузвельт.
Как это Гитлер ненавидел капиталистов? - если форма социальных отношений в Германии при нём была капиталистической! Все его промышленники были капиталистами и владельцами заводов-газет-пароходов. Как впрочем и в Британии и в США в отличие от СССР. И профиль главы Британии Чембелена был на медали вместе с Гитлером и прочими хозяевами Европы на тот день. Вот где настоящее единство перед нападением Европы на СССР. Сталина на той медали не было. Передача Европы в лизинг Гитлеру под обещание повести её на очередной Drang nach Osten. Была проектом Британии и отчасти США. А Черчиля за то что он не смог выиграть войну вместе с Гитлером против СССР уволили в год её окончания!
-----------------------------------
> Говорят, что последние эшалоны из СССР в Германию со стратегическими грузами, во многом способствовавшими блицкригу, прошли 21 июня 1941 года.
Да СССР до последнего надеялся заменить войну на торговлю, что бы Гитлеру было что терять. Но Сталин не понял что СССР в ресурсном отношении уже обязались заменить Британия и США поэтому Гитлер не боялся остаться без штанов.
------------------------------------------------------------------------------------------
> Кстати, этот парад упоминается Гудерианом в мемуарах, вышедших на русском в 1998 году:в присутствии комбрига Кривошеина «.
В присутствии еврея Кривошеина! — Сталин умел тролить нацистов. Присутствие на параде и участие в нём вещи разные — иностранные делегации в том числе из США неоднократно присутствовали как наблюдатели на парадах в СССР. Но это не значит что они были участниками парадов или маршировали в строю, командовали или принимали парад по процедуре.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Надо всё же признавать что после бело-красного террора и гражданской войны было много обиженных и недовольных. Некоторые о своём национальном государстве мечтали. Часто в русские части на стороне Гитлера записывают Поляков - поскольку весь мир их тогда по привычке называл русскими. Глупо мне спорить с тем, что гражданская война с приходом Европы на нашу Землю вспыхнула вновь. Как и с тем, что общий враг довольно быстро её прекратил. Только шедших с Гитлером искателей приключений со всего мира было на порядки больше.
----------------------------------------------------
Мы мало что можем сказать про то, что в тот момент представляло собой Санкт-Петербургское правительство Александра. Вполне возможно какой то сепаратистский осколок в момент ослабления московского царства на вроде Польши или Пруссии. Наполеон то шёл не на Петербургскую столицу, а на Московскую столицу. И форма солдат Франции и санктпетербургского воинства совпадали до строчки и цвета. В боевых действиях это нонсенс! и букву Z кстати на мундирах и на конях не рисовали и ногу белой тряпкой не подвязывали ради отличия своих от чужих! Отличались обе страны по форме только от гусарского обмундирования московского царства. И есть документы где Александр призывает солдат не грабить и не убивать "типа свой народ близ Москвы" (очевидно своими они им не были). Что то я не помню такого документа во Вторую Отечественную. История до середины 19 столетия вообще очень мутная. Мало что можно точно сказать.
Комментариев нет:
Отправить комментарий